Menú principal

Lunes Octubre 18, 2021

?

Carlo Tognato, profesor de sociología de la Universidad Nacional, invita a sus colegas a sincerarse frente a la participación que hayan podido tener en la guerra.

A raíz del arresto de unos estudiantes de la Universidad Nacional en relación con los atentados terroristas del Eln en Bogotá, Carlo Tognato, profesor italiano de sociología de la Universidad Nacional, escribió un texto  que ha causado gran polémica en la universidad.

En su texto, Tognato crítica la estigmatización que sufre la universidad pública pero a la vez sugiere que si la universidad pública busca tener una autoridad para orientar al resto de la sociedad en dirección de la paz y la reconciliación tendría que comenzar por decir ella misma adiós a la guerra.

La Silla Vacía lo entrevistó.

?La Silla Vacía: ¿En su texto usted dice que las universidades no podrán contribuir por esa vía a que la sociedad colombiana diga adiós a la guerra sin mostrar que ellas mismas son capaces de decir adiós a la guerra?

?Carlo Tognato: Me refiero al hecho que en otros escenarios institucionales, por ejemplo los médicos, cuando van a hacer pruebas clínicas sobre medicamentos tienen que dar cuenta de sus eventuales relaciones con las farmacéuticas que producen esos medicamentos.

 Participar en debates públicos sobre la verdad, requiere a la academia jugar con las cartas sobre la mesa. Si miembros de la academia han participado de alguna forma en la guerra, es complicado participar en estos procesos que buscan hacer verdad siendo juez y parte del proceso.

 Se necesita que el público tenga los elementos para decidir hasta qué punto va a considerar en serio las proposiciones que los académicos están haciendo en la esfera pública.

Usted dice que es urgente que las universidades públicas, y en particular la Nacional, haga un ejercicio reflexivo de verdad sobre su papel en la guerra. ¿Qué requeriría ese ejercicio?

?Carlo Tognato: Requiere el reconocimiento de que las universidades, y mucho más aún las universidades públicas, han sido escenarios de la guerra. El conflicto armado no se ha llevado a cabo solamente en él area rural. También ha llegado a los centros urbanos y se ha instalado en las ciudades universitarias.

?En concreto, usted habla de que habría un conflicto de intereses si la Universidad habla de verdad cuando internamente hay profesores y alumnos que han participado en la guerra. ¿Qué propone?

?Carlo Tognato: Un ejemplo concreto: en Estados Unidos, desde el 2006, el Pentágono ha empezado a involucrar a sociólogos y antropólogos en las operaciones militares para acompañar a los soldados en Afganistán e Iraq para ayudarles a conocer el terreno.

La academia en Estados Unidos ha abierto un debate sobre si los académicos deben participar activamente en los dispositivos de guerra. Allí se han tomado multiples posiciones sobre el tema.

En la academia en Estados Unidos muchos, interpretando esa fórmula del senador Fulbright, dicen que un matrimonio demasiado estrecho entre academia y guerra pone en riesgo el papel que la academia debe cumplir en el proceso de creación de conocimiento.

Ese mismo debate puede ser un espejo de las relaciones entre academia y los aparatos de guerra de la insurgencia en Colombia. Acá hay unas disciplinas en las que los miembros han considerado legítimo ser partícipes en la guerra.

El Señor Rayón ha resignificado los grafitis en la Universidad Nacional alusivos a la guerrilla.

?Deme un ejemplo

Carlo Tognato: En Sociología y Antropología hay actores que han jugado como académicos y que han tomado unos papeles activos como milicianos de las insurgencias. 

?¿Se refiere a profesores o a estudiantes?

?Carlo Tognato: Hay ciertas disciplinas que han sido iconizadas como las disciplinas orgánicas a la guerrilla. Afuera del edificio de Sociología de la Universidad Nacional se recuerdan las figuras de Camilo Torres no solo como académico sino como guerrillero. Uno puede tener múltiples posiciones frente a eso. Lo importante es abrir el debate sobre los riesgos y los dilemas éticos que son inherentes en ese involucramiento de la academia con la guerra. 

?La Silla Vacía: ¿Ese reconocimiento del que habla sobre la participación de algunos miembros de la universidad hace referencia a su participación histórica o actual?

?Carlo Tognato: Hay un papel histórico, pero también dispositivos de violencia en las universidades que continúan operando. ¿Cuáles son las condiciones de viabilidad que hacen que estos dispositivos continuen funcionando en las universidades?

Unos colegas dicen que las razones por las cuales hay toda esta violencia es la respuesta a la violencia que hay en el país.

El problema con ese argumento es que los campus universitarios son probablemente los únicos espacios en los cuales las personas pueden declarar sus puntos de vista sin que vengan otras personas a perseguirlos por eso. Son escenarios de libertad

¿Por qué la violencia en los campus?  ¿Cuál es el papel de eso? La utilización de esas vías de hecho y dispositivos de presión son dispositivos de pereza intelectual.

 

El señor Rayón dejó de hacer sus intervenciones en la Universidad Nacional después de recibir amenazas

?¿En qué sentido?

?Carlo Tognato: Las personas tienen que tener la aspiración de seducir con sus puntos de vista y no pueden forzar al otro a pensar como piensan ellos. Cuando se salta ese paso de querer seducir intelectualmente al otro y por la vía del hecho se doblega al otro, ahí es donde la academia está perdiendo su función. Es una opción de pereza intelectual. 

?¿Se refiere a los encapuchados en la universidad?

?Carlo Tognato: A los encapuchados y a los grupos de la universidad que hacen ese tipo de presión.

?¿Qué tipo de presión específicamente?

Carlo Tognato: Estos encapuchados, que son una pequeñísima minoría, están pudiendo actuar porque tienen el respaldo de una pequeña parte de la universidad y generan miedo a partir de estos dispositivos en la comunidad.

?Una estudiante me dijo hace poco, ‘usted está diciendo lo que la mayoría pensamos pero estamos amedrentados’. Y no es solo esa estudiante. Lo he escuchado por muchas personas cuando hice mi carta abierta sobre el caso Beltrán.

Tognato denuncia la presencia de encapuchados dentro del campus universitario.
La existencia de paradas 'militares' en conmemoración a aniversarios guerrilleros impresionaron a Tognato que venía de enseñar en Europa.
 

?¿En la Nacional, no hay un verdadero espacio de libertad de expresión?

Carlo Tognato: Ciertos temas son tabú y no se pueden tocar. Son los temas de la violencia, el papel de la insurgencia en el país. Las posiciones críticas sobre eso son problemáticas.

?Pero existen unos focos de resistencia, como el Señor Rayón. ¿Quién es él?

?Carlo Tognato: Es posiblemente un estudiante, que andaba en calzoncillos con una máscara de gas, y que empezó a intervenir los grafitis. Si decía en la pared, Camilo Vive, él agregó ‘en arriendo’. El Señor Rayón le añadió a la escrita “Juventudes Camilistas 8 años” las palabras “sin graduarnos”, ironizando así con respecto a aquellos estudiantes activistas que anteponen su activismo a su labor académica.

Donde decía ‘Eln’, el tipo lo cambia por ‘Elmo’.

Ese punto de vista es muy democrático y muy iconoclasta, pero después le tocó parar. En su página de Facebook se refiere a amenazas.

La universidad es un espacio de libertad. No hay ninguna razón para que en el campus uno utilice la violencia porque ninguno va a prohibir decir lo que uno piensa. La violencia sirve porque hay una minoría que termina tomando el control territorial.

Yo llegué en 2002. Primero fui profesor de los Andes en 2004-2005 en Ingeniería Industrial. Pero luego hice el concurso y vine a Sociología. Me posesioné en enero de 2006. El primero de mayo, me tocó el desfile armado del Eln en la Plaza del Ché. Me impresionó estar en un campus que funciona como si fuera extraterritorial.

¿Los tipos estaban armados?

Tognato: Si.

¿Se sigue haciendo ese desfile armado?

?Tognato: Cuando el cumpleaños de las Farc de los 50 años hubo una parada en frente del edificio de Sociología de los encampuchados con los morrales llenos de explosivos, que luego lanzan a los policías. Uno se pregunta ¿dónde está el deber del Estado de proteger a sus ciudadanos? 

?Con estos cuentos, parecería que la universidad fuera una zona de guerra

?Tognato: Una de las cosas que creo que son dañinas es la estigmatización. Muchas veces el Estado mira estos fenómenos a través de categorías muy homogéneas, como por ejemplo la de la ‘izquierda’. Es incapaz de hacer diferenciaciones entre izquierdas. Hay radicalismos de la Universidad Nacional que son perfectamente legítimos. Y es justo que tengan la posibilidad de expresarse.

Muy frecuentemente se desconoce afuera de la Universidad que en la Nacional hay mayorías silenciosas que tienen miedo y unas minorías que pueden ejercer la violencia o que se benefician de ella. Además,  hay actores que pertenecen a las alas más democráticas de la izquierda quienes, por efecto de la polarización política del país, tienen el dilema de con quién se solidarizan, si con esas mayorías o con esas minorías, aún cuando sobre asuntos concretos podrían estar más cerca a miembros de esas mayorías

?En las lógicas de polarización del país se reduce la posibilidad por parte de todos los actores de ser razonables y de reconocer cuando el otro tiene razón, aún si no pertenece al bando de uno. En un contexto dominado con demasiada frecuencia por la lógica del amigo-enemigo, hay quienes piensan que ‘si falto a mi solidaridad hacia mi grupo de pertenencia, eso termina debilitándome en el largo plazo, aún si hay relaciones de cercanía con miembros del otro lado’.

Lo curioso es lo que usted cuenta en su texto sobre cómo los estudiantes de universidades privadas van a la Nacional a ver ese radicalismo, como si fueran turistas.

?Tognato: Hay dos tipos de estigma: uno negativo y otro de exotización positiva. La universidad no es solo los actores violentos que se ven por televisión. En una encuesta aplicada en octubre de 2014 por la Sede Bogotá de la Universidad Nacional y Corpovisionarios el 91% de los estudiantes y el 81% de los docentes contestaron que no quisieran tener paramilitares reinsertados como vecinos de casa, mientras el 83% de los estudiantes y el 73% de los docentes contestaron que no quisieran tener guerrilleros reinsertados como vecinos. A manera de contraste, el 39% de los estudiantes y el 28% de los docentes declararon que no quisieran tener policías o soldados como sus vecinos. Estos datos claramente contradicen aquellas etiquetas que establecen de manera bastante sumaria una ecuación entre la Universidad Nacional y la guerrilla.

Hay una población universitaria que está siendo abandonada y que no se les reconoce que está ahí para estudiar y no está de acuerdo con el accionar de los violentos.

¿Cuál es el proceso que usted cree que debe atravesar la universidad para tener la legitimidad de hablar de la paz?

Tognato: La Universidad tendría que plantear un debate sobre hasta qué punto es legítimo que la academia se involucre directamente en la guerra, en diferentes niveles. 

?¿Cuáles serían esos niveles?

?Tognato: Una participación en la guerra a lo Dr. Jekyll y Mr. Hide: ser guerrillero y estudiante o profesor al mismo tiempo; uno también podría no ser guerrillero y académico, pero dejar que los violentos actúen en el campus.

La transformación de las ciudades universitarias en escenario de la guerra le ha permitido a una minoría violenta lograr el control territorial de los campus en presencia de unas mayorías no conformes.

Y la ocupación de esos territorios por parte de los violentos, a su vez, se ha acompañado con la articulación de redes de apoyo por parte de actores – estudiantes, profesores, administrativos, y a veces hasta directivas – quienes a través de su cooperación activa, su tolerancia frente a los actos violentos, sus silencios, sus omisiones o simplemente beneficiando de manera directa o indirecta de la presencia de los violentos sin participar directamente en sus actividades, le han dado viabilidad a dicha ocupación.

Cuando estaba en la Universidad de California había estudiantes pacifistas que les gritaban a los estudiantes reservistas del ejercito nortamericano que entrenaban en el campus: “¡Desmovilízense!”. Aquí, es un atrevimiento decirles algo así a los miembros de los grupos violentos que operan en el campus. Si queremos la paz, para lograr la reconciliación, es necesario un ejercicio de verdad también en la universidadsobre todas estas situaciones problemáticas.

?¿Se está dando dentro de la universidad esta reflexión?

Tognato: No de manera sistemática y sostenida. Estas cosas las estamos hablando sobre todo ahora porque estamos en medio del proceso de paz y, si le pasa algo al proceso, esta ventana de oportunidad se pierde.

?En este contexto, ¿cómo analiza la confesión de Ántanas Mockus de que le colaboró en algún momento a las Farc desde la universidad? 

??Tognato Cuando él lo hizo, yo estaba muy sorprendido del hecho puntual.  Me parecía que de alguna forma no encajaba con el Mockus que yo conozco y sobre el cual estoy escribiendo un libro.

Pero lo interesante de Antanas es que reconoció eso y ese tema del reconocimiento por parte de las personas acerca del papel que pueden haber tenido en la guerra y de cómo eso puede haber tenido efectos en su manera de estar en la universidad es importante. Pero es aún más importante debatir públicamente sobre la relación entre la universidad y la guerra. Hasta qué punto se puede preservar el papel de la universidad si los académicos se acercan demasiado a los dispositivos de guerra.

La Universidad tiene que ofrecerle a los estudiantes una oportunidad única de vivir lo qué significa una sociedad abierta en la cual todos pueden expresarse y todos tienen que convencer a los otros sin forzarlos. En la medida en que la universidad se casa con los dispositivos de violencia, pierde su norte.

¿Cuál es la actitud de la administración de la universidad frente a estas relaciones?

??Tognato: La autoridades universitarias son ciudadanos como todos nosotros. No tienen escolta. Son personas que tienen familia. Y los violentos pueden saber hasta dónde viven. Es muy riesgoso.

¿Esa participación a la que usted se refiere incluye la elaboración o propagación de ideas que nutren la guerra o eso es algo aparte y legítimo?

??Tognato: Es complejo, pero en principio en la universidad se tienen que poder discutir todas las posturas, incluidas las opciones que apoyan el uso de la violencia. El problema surge cuando el académico se sale del debate sobre las ideas y participa en hechos violentos, queriendo hacer las dos cosas. Ahí, sí, tendría que escoger porque las dos opciones son incompatibles. La violencia mata la idea misma de universidad. También, surgen problemas cuando los académicos le sacan provecho de los violentos, quienes pueden terminar intimidando a sus contradictores.

La guerra es un juego a suma cero, la democracia, y también la academia, son a suma positiva. En nuestro proceso de interacción en la academia estamos poniendo en escena nuestras diferencias y al mismo tiempo coincidiendo en la defensa de unos principios que nos cobijan y nos protejen a todos, permitiéndonos sostener nuestra diversidad. En la academia combinamos diferencia con solidaridad. En la guerra hay solo un despliegue unívoco de la diferencia.

En este contexto, ¿le sorprende la captura de los estudiantes que están acusados en relación con los petardos en Bogotá?

Tognato: Por un lado, es posible que no estén relacionados con la insurgencia porque ha habido en pasado repetidos errores en las etapas investigativas que han sido reconocidos por las Altas Cortes.. Pero por el otro lado, hay una historia de cercanía de ciertos actores de la universidad a los grupos armados. Me toca ser agnóstico frente a este caso porque no tengo elementos concretos y directos para decir que sí o no. Por eso, en mi texto no hablo del caso sino de las representaciones colectivas sobre la Universidad Nacional que se están utilizando en el marco de debate público sobre el caso.

A raíz de este caso, usted menciona las consecuencias que tiene la estigmatización de las universidades públicas como incubadoras de rebeldes y guerrilleros.

Tognato: Esta representación de las universidades públicas ha progresivamente llevado las élites colombianas a fugarse de la educación superior pública, llevando al actual proceso de segregación social en la educación superior colombiana.

No teniendo presencia y participación directa en la educación pública superior, le han faltado a las élites las razones, y quizás a veces el entendimiento fino de la realidad institucional de las universidades públicas, para sostener la educación superior pública en el país.

Comentarios - Cada usuario tiene la posibilidad de incluir solo tres comentarios
Vie, 2015-09-04 15:12

El buen ejemplo comienza por casa, pues se exhorta a la sociedad a que mire a la UN con otros ojos, sin estigmatizaciones, pero enseguida deslizan una presunción que suena como tal; concretamente, el señor Togneri ?en su eleogio de 'Rayón'? esgrime un estereotipo acerca de los estudiantes no tan afortunados que no han podido evacuar su carrera en los cinco años contemplados y deseados por todos. ¿Tales especulaciones acerca de los nexos de las personas demoradas con el pénsum con el activismo político se basan en algún muestreo que demuestre que en efecto existe esta correlación? ¿Se le ha ocurrido que quizás, así sea para una minoría de este grupo humano, esta demora podría atribuirse a problemáticas económicas o familiares, ajenas al proselitismo?

Si se invita a la academia a efectuar un ejercicio reflexivo y autocrítico es útil que esto se profese a carta cabal, abandonando estos prejuicios y abordando la cuestión desde una óptica investigativa.

Mar, 2015-08-25 09:29

"Pareciera como si la la situación que percibe en la universidad fuese algo así como una pugna entre Hyde —guerrillero— y Jekyll —académico—,en donde habría que apoyar al segundo —el científico bueno y respetable—, para que el primero — el deleznable y maligno—, no ocupe su territorio. Sin embargo, volviendo al cuento, salta a la vista que la propuesta del profesor Tognato no es viable. El núcleo de este drama es precisamente la imposibilidad de desterrar al uno sin desterrar al otro … son uno y el mismo … el mismo cuerpo … la misma mente … indivisible ..." Fragmento de Comentarios a la entrevista con el profesor Carlo Tognato: https://goo.gl/wM4gNc

Lun, 2015-08-24 21:38

Tognato, viene a mi memoria una "cuasi obra" "durmiendo con el enemigo". Sus comentarios tienen sentido en un escenario diferente a la Universidad; esta es el crisol donde se cuecen las tendencias de la sociedad, siendo un reflejo de la realidad nacional, es de allí donde surgen los cambios. La UN no debe declinar su derecho a disentir a la resistencia reflexiva, la verdad absoluta no existe. El capitalismo obliga a tener guerreros de ambas partes. El estado con su gobierno lo hace para imponerse. Si la educación que se practica por parte del estado es una educación en la obediencia, el sometimiento y en la eliminación del libre albedrío, no podemos permitir que un extranjero que proviene del país donde se han solidificado las grandes mafias, no olvidar a Berlusconi", venga a darnos catedra sobre lo que deban hacer los que no están de acuerdo con él. Como dicen en Córdoba "manda cascara"

Lun, 2015-08-24 22:23

haugusto,

Me parece que sacar el argumento del "extranjero" es una forma muy pobre de argumentar. Él está dando unos argumentos y son esos argumentos los que hay que rebatir. 

Dom, 2015-08-23 22:32

Con una supuesta intención de no caer en estigmatizaciones hacia la u.pública, el señor no hace sino profundizarla.Es un análisis flojo, parcializado y superficial quien ve elementos de la guerra sólo en la u. pública y de la manera q el señor lo hace. Si la idea es un debate serio y público sobre la guerra y la universidad hay que incluir el espectro. Creer que la concomitancia con la guerra existe porque hay grafitis de C. Torres, unos encapuchados o profesores q comulgan o colaboran con guerrillas no deja de ser mirada de élite.Habría que incluir también cómo las u. privadas sostienen la guerra de otras maneras menos "obvias":profesores q son parte de espacios q han promovido o se benefician dela guerra (multinacionales,militares,o paramilitares) o q promueven visiones económicas,sociales y culturales que han mantenido la guerra.Además,las u. privadas han sido sistemáticas en la exclusión social q es parte de la guerra que vivimos,menos evidente y fácil de analizar q la cara del Che

Dom, 2015-08-23 17:06

me parece correcto lo que escribe el docente excepto en algo: la visión guerrerista; si bien parte de la razón de alejar la guerra de la universidad exhortando a la verdad de la participación en la misma, ese llamado no se ve, o por lo menos no lo deja ver en una realidad, pues el texto estigmatiza a la universidad de participar en uno de los "bandos" del conflicto pero no menciona ni exhorta a que se revele cuál ha sido la contribución de la misma con el aparato del estado, con el otro "bando", ya que si lo que se desprecia es la guerra se debe entender que no hay buenos y malos, así pues no se debe dejar de lado que el alma mater contribuye con la producción armamentística, o con el espionaje, el encubrimiento e incluso con agentes infiltrados entre otros tantos ejemplos; entonces se debe llamar a la verdad desde todas sus aristas, me parece una visión sesgada aunque acertada en el hecho de la necesidad de desescalar la violencia al interior, desde luego integral, sin sesgos

Dom, 2015-08-23 15:58

Todo lo que dice el señor Tognato es verdad, hasta los que no estudiamos en la Nacional lo sabemos. Tambien sabemos que de la Nacional, al igual que de otras universidades, salen profesionales que ayudan a defraudar al estado, convirtiendolo en un nido de ratas y que hacen que estos grupos guerrilleros tengan la disculpa de existir porque combaten a un estado corrupto. Deacuerdo con que la Nacional le diga adios a la guerra que le dé a ejemplo a las otras universidades para que ellas hagan lo mismo con sus estudiantes en los otros estadios promotores de la guerra, incluyendo a los periodistas que tambien tienen su mafia y que no veo por ningún lado promoviendo que le digan adios a la guerra tambien.

Dom, 2015-08-23 07:52

Las universidades reflejan lo que ocurre en la realidad nacional del país colombiano. La irracionalidad y los absurdos de los grupos guerrilleros también ha logrado adeptos en ciertos miembros de la juventud universitaria. De relumbrón, el entrevistado logró mencionar también el accionar violento de los paramilitares en la Universidad. Puede traerse a cuento el caso de la Universidad de Córdoba donde precisamente SALVATORE MANCUSO mandó asesinar a los profesores críticos.

Debemos cuestionar las causas del mal, más no pretender darle un carácter causal a las consecuencias.

Añadir nuevo comentario